Aflevering 1: Merkruis: De opkomst van generieke branding

Pim

Ja, je hebt 'm gevonden. Een nieuwe podcast over merken. Welkom bij Brand Focus. Een podcast over merken die willen groeien in tijden dat groei helemaal niet meer zo vanzelfsprekend is. Samen met mijn gast bespreek ik waarom het voor merken zo moeilijk is geworden om te groeien en welke veranderingen er nodig zijn om een merk weer zijn beste versie van zichzelf te maken.

Pim

En vandaag doe ik dat met mijn gast Michael Vromans. Welkom. De eerste aflevering van een nieuwe podcast over merken. Is er behoefte aan, denk je?

Michael

Ja, dat denk ik zeker. Tien eerste omdat, zoals je zelf al zegt, groei niet meer zo vanzelfsprekend is. Je moet over heel veel kanalen meten met andere merken. En er zijn gewoon heel veel merken die niet het beste uit zichzelf halen. Dus ik denk zeker dat het belangrijk is om dat te onderzoeken.

Michael

En tien tweede: het is mijn vak. Ik vind het een prachtige vak om in te zitten, dus dat is sowieso leuk.

Pim

Ja, precies.

Michael

Hoe is dat voor jou?

Pim

Ik denk zeker dat er behoefte aan is. Er zijn natuurlijk al heel veel podcasts over merken, en ik denk dat je er zelf ook wel naar een aantal luistert. Wat mij altijd opvalt, is dat er in de podcasts vaak succesverhalen gedeeld worden. Daar zijn wij marketeers natuurlijk goed in: onze successen delen.

Pim

Maar podcasts over merken die worstelen met positionering, met consistentie, met de hoeveelheid kanalen die ze moeten beheren, met hoe ze AI moeten toepassen en uiteindelijk tot een goed verbonden merk komen – die zijn er nauwelijks. En omdat er zoveel succesverhalen gedeeld worden, gesneden marketeers ook een beetje hun eigen graf. Als je kijkt naar wat er in de directiekamer gebeurt, dan ligt de rol van de CMO enorm onder druk.

Pim

Ik lees zelfs dat de CMO misschien wel afgeschaft moet worden. En doordat er zoveel succesverhalen gedeeld worden en weinig over de uitdaging wordt uitgesproken, wordt het voor CMO's niet gemakkelijker om in de directiekamer hun waarde precies te betrekken. Ik denk zeker dat een podcast daar een rol van betekenis in kan spelen.

Pim

Hopelijk kunnen wij daar een kleine rimpeling in het water teweegbrengen waardoor er een mooie verandering ontstaat. Wij geloven bij DPDK in connected brands. Daar gaan we de ondergrondse ondergronds op in: wat we daarmee bedoelen en waarom dat nodig is. Maar vandaag bespreken we de stelling dat steeds meer bedrijven—en dus steeds meer merken—op elkaar zijn gaan lijken.

Pim

Steeds meer branding is algemeen geworden. Dat is nogal een stelling. Laten we eens verkennen hoe dat zo is geworden. Maar eerst: wat is voor jou algemene branding? Kun je dat beperken?

Michael

Voor mij is het algemeen branding als je elementen weg kunt halen of vervangen, je zet er een ander logo op, en er verandert eigenlijk niet zoveel. Dat zie je veel bij merken die zich puur positioneren op basis van productaanbod. Ze hebben geen eigen verhaal, of hebben dat nog niet ontdekt en samengevat.

Michael

En ze voeren dat ook niet consistent door over alle kanalen—digitaal en fysiek—en ook visueel niet. Ze brengen geen eigen look en geen eigen vorm van boodschap naar buiten. Daardoor lijkt ze consistent te veel op die van directe gelijkaardig. Dat zie je echt heel vaak.

Pim

Letterlijk.

Michael

Letterlijk, ja. Absoluut.

Pim

Waarom is dat een probleem?

Michael

Omdat je dan niet gezien wordt door je doelgroepen. Als je dezelfde positionering hebt en je lijkt zelfs visueel op elkaar – omdat de trend is – of je zegt hetzelfde omdat het toevallig Black Friday is, of Valentijnsdag, en je hebt ook weer een aanbieding… dan lente je er niet op een kwalitatieve manier uit. Dan moet je steeds harder gaan en meer inkopen.

Michael

En dat kun je vaak niet, want je hebt geen budget. Er wordt wel van marketingteams en CMO's verwacht dat ze meer met minder doen. Dan loop je uiteindelijk tegen een probleem aan.

Pim

Dus een holle positionering en geen unieke identiteit. Is dat ook waarom merken steeds harder gaan roepen? Steeds meer lawaai maken?

Michael

Ja, dat zie je. Je gaat meer mee in de waan van de dag en de waan van de kalender: waar zitten we in het jaar en wat “moeten” we roepen, omdat de rest het ook roept. Maar de vraag is: moet je dat wel bellen? Heb je je eigen merkverhaal gevonden?

Michael

Heb je je positionering scherp? Wil je dan kun je daar ook gaan staan. En dan kun je het misschien zelfs omdraaien, zodat mensen specifiek naar jou toe komen.

Pim

Van de week was ik aan het flyeren. Mijn vrouw is een kleine videostudio gestart – echt vanuit het niets – en ze wilde eens gaan flyeren voor de naamsbekendheid. Je begint dan eigenlijk met een merk vanaf nul.

Pim

Uiteindelijk draait het natuurlijk ook om zichtbaarheid. Je hebt een boodschap die je over wil brengen, je wil herinnerd worden als merk, maar je moet ook gezien worden. Dus wij gingen flyeren. Wat mij opvalt: iedereen heeft tegenwoordig zo'n nee-nee sticker. Dat is bizar. Wij zijn allebei millennials. In de jaren negentig was dat toch anders.

Michael

Ik heb ook een folderwijk gehad, ja.

Pim

Hoeveel mensen hadden zoveel zo'n sticker?

Michael

Toen was dat echt weinig. Mijn intuïtie zegt: één op de tien, of misschien zelfs minder. Wij hebben 'm ook thuis.

Pim

Iedereen denkt dat ik ook een beetje klaar ben met het geschreeuw. Klaar met merken die om aandacht geïnteresseerd en er alleen maar een holle korting tegenaan gooien. Van “kom dat zien” zonder enige betekenis. Je ziet dat merken meer lawaai maken en dat consumenten er voor worden.

Pim

Dat is een interessante ontwikkeling. Er is verandering nodig als je überhaupt herinnerd zal worden. Voor mij is branding: zorgen dat je herinnerd wordt. Dat je in de overweging zit op het moment dat er gekozen wordt.

Pim

Is dat voor jou ook zo? Er zijn veel definities van branding en marketing.
Michaël Zeker. Ik zou het zelf iets meer vanuit “hart” beschrijven. Maar in de praktijk is het precies wat jij zegt: wetenschappelijk gezien zit je in de overwegingsset. Iemand leunt naar jouw merk als diegene denkt: nu heb ik hier behoefte aan, of ik laat me verleiden. Of je hebt gewoon een voorkeur.

Michael

Dus ja: je wordt ergens herinnerd. En we zien dus steeds meer merken die op elkaar gaan lijken. Hoe is dat zo ontstaan? Is dat altijd al zo geweest, of is het een nieuw fenomeen?

Pim

Als je kijkt naar hoe een merk 25 jaar geleden werd opgelost—of hoe je toen een koerswijziging doorvoerde—dan aangekondigd je dat aan in een persbericht. Je feitelijk je huisstijl, je logo en misschien wat merkidentiteitselementen.

Pim

Dan maakt je misschien een nieuwe commercial, drukte je flyers, posters en abri's. Heel plat gezegd was dat je koerswijziging. Door de komst van internet zijn er ontzettend veel kanalen bijgekomen waar merken nu mee te maken hebben.

Pim

Daardoor is de impact van zo'n koerswijziging enorm. Nog voordat je het doorvoert, heb je al veel meer te maken dan 25 jaar geleden. Wij zijn als bureau ontstaan rond de eeuwwisseling. We zijn begonnen als Flash-bureau: Adobe Flash, flitsende websites.

Pim

Dat was de tijd van 2000 tot 2005, toen veel bedrijven hun eerste stap naar internet zetten. Een website bouwen was toen technisch ingewikkelder. Minder tooling, meer pionierswerk. Maar dat was de eerste stap.

Pim

Daarna kwamen er e-mailings, rond 2008 de iPhone met de App Store. Daarna zagen we sociale media opkomen. Met Facebook, Twitter, TikTok en alles eromheen kwam er een soort altijd aan: je moet overal aanwezig zijn. Je moet je website bijhouden, je app onderhouden, e-mails verzenden, sociale kanalen beheren, SEO, toegankelijkheid—noem maar op.

Pim

Het is veel complexer geworden voor een marketeer om een koerswijziging door te voeren, laat staan om alle kanalen up-to-date te houden.

Pim

Dat zorgt ervoor dat je als marketeer minder bezig bent met de feitelijke koers—waar je als merk gericht wil—en meer met de altijd-aan mindset: “ik moet nu posten”, “morgen is Black Friday”, “deze week moet ik zichtbaar zijn, wil mijn duidelijk zichtbaar zijn.”

Pim

Er is tijdsdruk vanuit de kalender, teams moeten blijven producent. En ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is van waarom merken steeds meer op elkaar gaan lijken. Soms laten marketeers ook oogluikend toe dat teams posten wat niet helemaal in lijn is met het merk.

Michael

Ja, en dan verleidelijk de vraag zich op: al die dingen van vroeger moeten ook nog steeds gedaan en onderhouden worden. Is er meer tijd bijgekomen, of moet het allemaal in dezelfde tijd?

Pim

Er is een groter volume en snelheid. Die staan vaak boven merkbouw. Merkbouw heeft een lange termijn. Dat doe je niet overnacht, en ook niet in één kwartaal. Een koerswijziging vraagt een lange adem: je bouwt van niets naar iets door met discipline al je kanalen voorzien van je nieuwe boodschap.

Pim

Dat is een enorme uitdaging. En als je kijkt naar hoeveel sjablonen en formaten teams nodig hebben om al die kanalen te bedienen, dan weet je: het is complex.
Michaël Absoluut. En het is zelfs dubbel: je verdient ook consistentie. Er ontstaan ruis tussen boodschappen, omdat elk kanaal zijn eigen mechanica en dicteert hoe je verhaal gebracht moet worden. Daardoor verdunt je merkverhaal.

Michael

En als hetzelfde team in dezelfde tijd veel meer moet maken, gaat het sneller. Dan is er minder aandacht voor: wat moeten we maken? Het is gemaakt en het moet eruit. Dan is het “goed”.

Pim

Het is interessant: er is een drang om continu aanwezig te zijn. Dan maakt het soms minder uit wat je inhoudelijk zegt, als je maar aanwezig bent. Ik zie daar ook een parallel met de politiek: het draait vaak om zichtbaarheid en emotie, en minder om inhoud.

Pim

Je ziet politici in debatten, enkele belangrijkste zorgen dat ze op camera worden gezien. Het inhoudelijke debat over terrein.

Pim

Ik heb het gevoel dat er ook een generatie marketeers opstaat die klaar is met dubbele en holle frasen op sociale media. Hoe zie jij dat?

Michael

Gelukkig zien we goed sterven. Het is gemakkelijk om te wijzen naar merken die het niet goed doen, maar er zijn ook merken die het wél goed doen—en dus mensen achter die merken die snappen hoe het werkt.

Michael

Ik denk niet dat ze besluiten om op minder kanalen aanwezig te zijn, wil dat vaak gewoon niet. Maar ik denk dat er bewustere keuzes worden gemaakt, en dat er manieren zijn om consistenter te communiceren.

Michael

De middelen zijn er. Als je een betere basis hebt – beter weet waar je voor staat en hoe je jezelf moet uiten – en je verspreid dat met mensen die kwaliteit belangrijk vinden, dan heb je een goede combinatie.

Michael

Dan is de vraag als marketeer: hoor je bij de groep, of kun je daar naartoe groeien?

Pim

Tegelijk zie je dat generiekheid ook ontstaat doordat teams met dezelfde toolsets werken: templates, systemen voor sociaal management, Canva, AI-copy. Is er geen ruimte voor creativiteit en uniekheid als je continu al die kanalen moet vullen?

Michael

Dat is zeker een risico. Je ziet het in de uitvoer. Er is een verschuiving in wat je vroeger versus wat je nu kunt produceren als intern team.

Michael

Je hebt niet per se een bureau nodig om een post, ontwerp of advertentie te maken. Sjablonen zijn te koop en software is gedemocratiseerd. Op het oog is dat goed, maar de vraag is: helpt het je groeien, en is het ook creatief?

Michael

Daar gaat het vaak stuk. Omdat er zoveel gemaakt moet worden, gaat het tempo omhoog. Het tempo dat van teams wordt verwacht, ligt hoger dan wat er kan. Dan ligt vervlakking van creativiteit op de loer.

Michael

Je moet als team weten wat het verhaal is, waar het merk voor staat, en hoe je de lijn ondergronds door alle uitingen heen gaat. Hoe voldoet u aan uw kwaliteit? Waar toets je op? Vaak is het criterium: “staat het goed op de site.”

Pim

Dus de focus verschuift van merkbouw naar contentproductie. Merken moeten altijd aan staan. Ze moeten bijna een redactionele rol ondermijnen: alle kanalen en algoritmen blijven voeden.

Michael

Ja, precies.

Pim

We hebben het over merken die steeds meer op elkaar gaan lijken. Heb jij daar een voorbeeld van? Ik zal je een soort quiz geven. Ik denk aan een groot e-commerceplatform in Nederland: snelle levering, goede service, enorm aanbod. Hoofdkleur blauw.

Michael

Het eerste waar ik aan denk is bol.com.

Pim

Nee, die is het niet.

Michael

Oké. Is het een platform met echt alles?

Pim

Ja, een enorm aanbod van A tot Z.

Michael

Dan denk ik ook aan bol, Zalando, en nog veel meer. Er zijn er veel die op elkaar lijken. En “vandaag besteld, morgen in huis”: Coolblue ook.

Pim

Het is Amazon. En als je aan die merken denkt, zie je gelijkenissen. De USP's zijn vaak hetzelfde: snelle service, breed aanbod, morgen leveren, een goede klantervaring en afrekenstromen.

Pim

Een paar jaar geleden waren dit de pareltjes: disruptors, ook qua merkontwikkeling. Veel marketeers keken ernaar. Maar als je het nu vanuit positionering zichtbaar bent, lijken ze sterk op elkaar.

Pim

Dus: waar herken je generiekheid nog meer aan? Niet alleen in positionering, maar ook in identiteit: hoe je eruit ziet, hoe je praat, hoe je voelt.

Michael

Het zit in tone of voice: hoe wordt er consistent, zit daar een unieke rand aan? Vaak niet. Teksten worden steeds meer bereid. Dan zie je dezelfde type teksten, dezelfde tone of voice, dezelfde USP-proposities in plaats van iets wat echt uit de kern komt.

Michael

Het zit in merkidentiteit en designsystemen. Designtrends gaan razendsnel wereldwijd. Wat vandaag een trend is, is meteen mondiaal. Bij nieuwe merken kun je soms bijna zien in welk jaar ze ontstaan zijn, omdat het precies de trend van dat jaar volgt.

Michael

Pantone zegt bijvoorbeeld begin van het jaar: dit is de trendkleur. En er zijn overal trendrapporten: designtrends, marketingtrends. Je moet dat allemaal bijhouden.

Michael

Maar bij nieuwe merken of rebranding zie je vaak: het is snel gedaan, snel uitgebracht. Dan zie je “het lettertype van vorig jaar” met “de kleur van vorig jaar”. En klaar.

Michael

En als je naar websites kijkt, zie je ook vaak: je kunt ongeveer raden hoe oud het is. Een held met één zin, drie kogels eronder, wat logo's van klanten en daarna de rest van de pagina.

Pim

Dat komt ook doordat de wereld zo verbonden is. Trends zijn overal voorbij. Maar is het achterliggende probleem niet dat marketeers veilige keuzes maken? Dat ze willen voldoen aan een norm, in plaats van buiten de lijntjes te kleuren?

Michael

Ik denk dat het zeker kan: uniek en creatief zijn. Maar het draait om keuzes maken. Durf je een stelling te nemen? Durf je ergens voor te staan? Durf je dat consequent uit te dragen in woord, beeld en alle touchpoints?

Michael

Je hoeft niet extreem te schuren of een “roerwerkmerk” te zijn. Maar heb je het lef om te zeggen waar je voor staat—en ook waar je niet voor staat? Die angst om een duidelijke keuze te maken zie je vaak.

Michael

Merken die dat wel doen, springen er positief uit.

Pim

Neem Philips. Waar staat Philips nu precies voor? Elektronica? Zorg? Ze nog in verlichting zitten? Die harde keuzes lijken lastig.

Pim

Van de Bijenkorf: prachtig merk, maar de digitale ervaring voelt niet net zo premium als de krachtige ervaring.

Michael

Nee. Premium is vooral de merklijst. De winkel als platform onderscheidde zich nauwelijks. Sterker nog, soms vind ik dat een bekende naam als bol.com beter presteert.

Pim

Hoe speelt fragmentatie hierin mee? Interne teams, bureaus, directies, iedereen kijkt anders naar het merk. Wat betekent dat met consistentie?

Michael

Dan krijg je een speelveld waarin verschillende factoren een andere richting op trekken. Omdat het onduidelijk ontbreekt. Als je niet van voor naar achter “connected” bent—positionering, aanbod, verhaal, tone of voice, doelgroep, intentie—dan laat je die fragmentatie toe.

Michael

En als je dan experts huurt, zegt de één: we moeten die kant op, en de ander: nee, die kant op. Dan krijg je versnippering.

Michael

Je ziet het bijvoorbeeld wanneer de bedrijfswebsite heel anders voelt dan een Mijn-omgeving of e-commerceplatform. Andere teams, andere ontwikkelaars. Soms is de taal zelfs letterlijk anders.

Michael

En je doelgroep heeft daar niets mee te maken. Die ziet alleen de ervaring. Vaak wordt er van binnen naar buiten gekeken: hoe krijgen we het voor elkaar? In plaats van buiten naar binnen: hoe voelt die reis zonder hoeveelheden?

Pim

Fragmentatie ontstaat ook omdat er geen systeem wordt gevolgd om een merk te bouwen. De vraag is: van wie is het merk? Wie bepaalt de koers?
Ik heb ooit stage gelopen bij O'Neill in Warmond. Daarbovenop vond ik dat het marketingteam een andere koers wilde dan het designteam. Dat gevecht – wie “is” het merk – zie je bij veel organisaties.

Pim

IT speelt een rol, fulfilment speelt een rol, andere afdelingen maken de merkbelofte waar. Dus wie “eigen” het merk? En hoe voer je een koers consequent door?

Pim

Er is ook geen methode die marketeers standaard leren om een merk te bouwen. Veel opleidingen zijn óf heel strategisch, óf heel praktisch. Maar een stevig systeem om merkfragmentatie te beheren ontbreekt vaak.

Pim

Daardoor zijn veel merken kortetermijngedreven: er moet nu omzet binnenkomen. Black Friday komt dichterbij. Er moet geschoven worden.

Pim

Terwijl merkbouw lange termijn is. Dat vraagt iets anders dan “morgen leveren”. En daar zit verspreid: kanalen beheren en zichtbaar zijn versus creativiteit en innovatie bouwen.

Pim

Maar dit klinkt als een donkere wolk. Er zijn ook merken die wel indruk maken. Wat zijn voor jou voorbeelden van merken die het goed doen?

Michael

Een mooi voorbeeld is Upfront. Een vrij lokaal merk, met Rotterdamse roots. Het begon als sportvoeding. Upfront betekent eerlijk, en dat is ook waar ze voor staan.

Michael

Ik ben ze tegengekomen vanuit sport en hardlopen. Ze staan duidelijk ergens voor en delen ook hun plan. Dat zie je terug in de productverpakking, visuals, online ervaring en shop. Hak consistent.

Michael

Ze staan voor zo eerlijk mogelijke voeding. Ze beginnen bij sportvoeding, maar gaan breder. Ze hebben recent een supermarkt geopend en daar zijn ze ook consequent: één soort tomaten, één soort aardappelen—onbewerkte producten. Heldere keuzes.

Michael

Ook hun verpakking is minimalistisch. In zie voeding je vaak juist veel kleur en druk. Zij vallen op door terughoudendheid en helderheid.

Michael

En die lijn zie je overal terug: in het product, de verpakking en de website. Dat is sterk.

Pim

Wat mij opvalt bij merken die het goed doen, is dat ze hun waarden centraal stellen in hun branding.
Ik heb een wereldwijd elektronicamerk in gedachten met waarden als gemak, roest en controle.

Michael

Appel?

Pim

Ja. Die drie waarden zie je overal terug: controle zit in hun ecosysteem en privacy, gemak in gebruik en interfaces, roest in minimalistisch ontwerp. Dat voert ze consequent door.

Michael

En je kunt naadloos overstappen tussen processen. Dat kan fysiek én digitaal.

Pim

Veel merken zijn ingewikkeld op hun producten, maar ik vind hun merkbouw net zo indrukwekkend. Elk touchpoint draagt de kernwaarden uit. Als het niet doet, bestaat het touchpoint in die vorm niet.

Pim

Een ander voorbeeld is Patagonië. Zij zegt heel duidelijk: “We houden ons niet bezig met mode, we houden ons bezig met het redden van de planeet.”

Michael

Patagonië, ja.

Pim

Ze zetten waarden vooraan en trekken die deur tot in details: labels, verklaringen, reparatie- en retourbeleid. Daardoor voelt het meer als een beweging waar je je bij aansluit.
Je kunt zeggen: ze maken ook kleding. Maar je kiest voor Patagonië omdat het verleden bij je waarden.

Michael

Dat zijn merken die duidelijke keuzes maken, waardoor mensen zich erbij kunnen aansluiten.

Pim

Je kunt overal producten kopen zonder “troep”. Maar je wil je ook kunnen overeenkomstig met een merk. En bij Upfront zit er waarschijnlijk meer in dan alleen “gezond”: ook gemak, prestatie, en een duidelijke visie.

Michael

Klopt. Zij zeggen: alles wat je nodig hebt om te begrijpen, maar ook niet meer. Dat spreekt een bepaalde groep aan. Mensen betalen soms zelfs meer, omdat ze zich erbij thuis voelen. En ze blijven terugkomen.
En ze zeggen ook: we zitten niet per se in de business van sportvoeding, maar van voeding. We beginnen bij sportvoeding, en gaan daarna breder. Dat zie je bij Patagonië ook: van outdoor naar breder, terwijl de waarden consistent blijven.

Pim

Dan ligt er wel een risico: dat een merk onder eigen succes erodeert als het niet verleden tijd is. Maar het punt is: er zijn merken die eenvoudige keuzes maken en de daaruit voortvloeiende doorvoeren in hun hele merkecosysteem.

Pim

Hoe kunnen we dit samenvatten? Onze stelling is: merken gaan steeds meer op elkaar lijken. Heb jij het gevoel dat we op een kruispunt staan, dat er een verandering aankomt?

Michael

Er is een mogelijkheid om anders te kiezen. En er is ook een om anders te kiezen. Het kan anders, maar dat begint met structuur en duidelijk.

Michael

Wat ik mij afvraag: bij succesvolle merken, ligt die keuze dan ook hoger in de organisatie dan ooit? Als een afdeling een keuze maakt, is dat vaak niet genoeg. Hoe hoog moet het eigendom zijn?

Pim

Het ligt op directieniveau. De koers van een bedrijf wordt door de directie bepaald. En de directie is verantwoordelijk dat de organisatie het gedragsmatig dat nodig is om resultaten te behalen.
Ik denk dat er in directiekamers vaak sprake is van probleem-ontwijkend gedrag: mannen kijken niet echt naar de problemen, en gaan vooral naar de status quo management.

Pim

Dan krijg je: we zijn nog een beetje dit en een beetje dat, maar we verdienen geen geld, dus we gaan zo door. Terwijl echte ambitie vraagt dat je eerlijk kijkt naar waar je tegenaan loopt, wat je echt wil bereiken, en of je bereid bent om dubieuze keuzes te maken.

Pim

Dan kun je een stevige koers kiezen. En vervolgens moet je die koers consistent doorvoeren in alles wat je doet. Dat betekent dat elke dag keuzes worden gemaakt: wat doen we wel, wat doen we niet?
Strategie is misschien 20%. Uitvoering bedraagt 80%.

Pim

Daar ligt verantwoordelijkheid bij veel meer mensen dan alleen de directie. Maar die koers moet wel helder worden bepaald. En als dat consistent is, ligt daar het succes van een merk.
Dat is ook interessant om in een volgende aflevering verder te onderzoeken.

Michael

Daar heb ik nu al zin in.

Pim

Dank je wel, Michael, voor deze interessante aflevering en het gesprek.